sobota, kwietnia 19, 2008

Czytając dzienniki w sobotę rano: polityka, energetyka i niewygodna prawda

Dzisiaj będzie prasówka z bieżących i odrobione zaległych artykułów.
Kiedyś jeden z bardziej otwartych na świat profesorów przygotowując mnie do samodzielnego, dorosłego życia powiedział że człowiek który chce rozumieć świat i sensownie się w nim poruszać musi czytać codziennie dwie różne gazety, w tym byłoby najlepiej gdyby jedna z nich była zagraniczna. Z codziennym czytaniem gazety zagranicznej mam problemy (tu co najwyżej jakieś miesięczniki wchodzą w grę) a i z dwoma gazetami „polskojęzycznymi” (musiałem użyć cudzysłów, bo zdaje się że tzw. „strażnicy wartości tradycyjnych i narodowych” nadali temu słowu zupełnie opaczne znaczenie) też nie jest najlepiej. Ale staram się przynajmniej :) i jak nie czytam to choć przeglądam co drugi dzień naprzemiennie dwie gazety. Zazwyczaj są to Rzeczpospolita, parę razy w tygodniu Wyborcza ale od czasu do czasu zerkam też w inne i mogę śmiało powiedzieć, że mogę czytać wszystko i chyba nic mnie już nie dziwi :).
Zawsze chodzi tylko o skalę odchyleń przy próbie interpretacji faktów, czy też rzeczywistości. Co do faktów podawanych w gazetach i związanych z tematyką tego „odnawialnego” blogu to mam dużą wyrozumiałość. Dobrze jak dziennikarze nasze trudne sprawki starają się przełożyć na język zrozumiały dla szerszego grona i mówię „Wola Boska” jak im się nawet rzędy wielkości czy jednostki energii i mocy pomylą. Bardziej krytyczny jestem w stosunku do budowanych na tych informacjach komentarzy dziennikarskich, zazwyczaj zresztą zrzędliwych. Co tu jednak narzekać, jak sam patrzę na to co nawet tu pisze to też chyba więcej z tym szukania dziury w całym (może to przychodzi z wiekiem :)?) niż afirmacji. Ostatnio np. dziwiła mnie lekkości komentarzy, nazwijmy to „politycznych dziennikarzy”, w sprawie budowy elektrowni jądrowej w Polsce – przyznam że podziwiałem odwagę :).
Ale skupię się na tematach poruszanych wcześniej na „odnawialnym” aby zobaczyć też moje „odchylenia” :) od dziennikarskiej normy. Przejrzałem swieże jeszcze komentarze dwu rasowych (ale nie branżowych) dziennikarzy Rzeczpospolitej, którzy poruszyli tematy wcześniej obecne na „odnawialnym”: sprawę podejścia do ochrony klimatu z Al Gorem w roli głównej i sprawę dotacji do odwiertów O. Rydzyka.
Zacznę od zastępcy redaktora naczelnego Marka Magierowskiego, który w artykule „Niewygodna prawda dla Al. Gora” z 17 kwietnia br. postanowił zdemaskować guru ekologów i pod zarzutem brania przez Gora 170 tys. $ za godzinę wykładu i sponsorowania jego fundacji przez firmę żyjącą m.in. z biopaliw podważyć jego wiarygodność jako głosiciela niewygodnej prawy nt. globalnego ocieplenia. Największy jednak zarzut jaki Magierowski postawił Gorowi to taki, ze 10 lat temu Gore poparł w senacie USA ustawę o ulgach dla producentów bioetanolu, a ponad rok temu się ostatecznie wycofał z popierania biopaliw. Anachronizmem wydaje sie być w tym momencie krytykowanie za biopaliwa i drogą kukuydzę Gora a nie np. Busha. Od siebie dodam, że zarówno 10 lat temu jak i rok temu Gore był i pozostał (też w przypadku oceny biopaliw) pionierem. W pewnych szczegółowych proponowanych przez siebie rozwiązaniach, tam gdzie ostrzegając najbardziej ryzykował swój autorytet, zapuszczając się przy tym w tematykę ambitna i jeszcze niezbadaną, po uzyskaniu pewniejszych wyników badań potrafił (znowu wczesniej niż inni) się do tego przyznać, ale czy to podważa w jakikolwiek sposób jego uczciwośc i słusznośc zasadniczej tezy? Aby przeprowadzić krytykę jego poglądów (myślę oczywiście, że zawsze warto) trzeba się znacznie lepiej się przygotować niż zrobił to red. Magierowski.
Poglądy zmienia też druga „ofiara” tych moich dzisiejszych utyskiwań – Rafał Ziemkiewicz i w zasadzie w świetle powyższego nie powinienem był się go czepiać. Na swoim redakcyjnym blogu o zamaszystym tytule „Miedzy Michnikiem a Rydzykiem” we wpisie „Mądrość etapu” (przedrukowanym w Rzeczpospolitej), zmieniając swoje poglądy (wcześniej nie krytykował dotacji „geotermalnej”) zajął się zmianami poglądów O. Rydzyka. Obruszając się na brak poparcia Rydzyka dla traktatu lizbońskiego i naciski na PIS aby jego ratyfikacje zablokować, zauważył że gdyby wcześniej takie postulaty stawiał wtedy „Kaczyński nie dałby unijnych milionów na dzieła fundacji Lux Veritatis ani na wiercenia” i że jest dziwne to że teraz sobie antyunijne poglądy przypomniał, a wtedy „dziwnie nabrał w usta wody. Geotermalnej”. Jest w tym i dowcip i zdolność dostrzegania pewnych zjawisk, ale jeżeli już po dluższym czasie ktoś przegląda na oczy, to dlaczego tylko jedną stronę zagadnienia widzi (niegodziwość Rydzyka) a nie dostrzega niegodziwości polityków na takie działania przyzwalających (por. wpis na odnawialnym: mordo ty moja. Geotermalna)?
Wydaje się, że tzw. „linia polityczna” białych stron Rzeczpospolitej przeszkadza w dostrzeganiu prostych spraw a inne nazbyt wyostrza. Może „białe strony” (te pierwsze – polityczne) Rzeczpospolitej powinny się uczyć od tych bardziej konkretnych i odpolitycznionych „zielonych” (mam na myśli solidnie prowadzony dział gospodarczy)? To do ew. przemyślenia dla p. Redaktorów.
Z miesięczników, przejrzałem nowy numer Forbes’a (ma tylko "zielone strony"), w którym m.im. artykuł o dziwnym tytule „U(E)duszeni” – rzecz o tym, jak to UE dała nam jedną ręką 43 (?) mld Euro pomocy na lata 2008-2012, a drugą zabierze nawet 20 mld (!) Euro na zakup przez przedsiębiorstwa energetyczne uprawnień do emisji CO2. Pytany o zdanie, osoba która niejedno w energetyce widziała – p. Stanisław Poręba z BOT, mówi „Robimy co możemy, ale nawet 5 lat (do końca 2012r.) nam nie wystarczy by zredukować emisję CO2 o ¼”. A co żeście panowie energetycy i włodarze robili od czasu przyjęcia protokołu z Kioto 1997 r. i jego ratyfikacji przez Sejm RP w 2002 r. i wejściu w życie protokołu na początku 2005 r., kiedy nawet Rosja go podpisala? Czy czytaliscie traktat o wejsciu Polski do UE (przypomianam - maj '2004: tam juz bylo wiele na ww. tematy napisane? Dlaczego nie inwestowaliście w odnawiane źródła energii i w efektywność energetyczna po stronie odbiorców energii (skupialiście się na odprawach i pakietach socjalnych, konsolidacjach…) a teraz tylko narzekacie że inni (RWE itp.) będą mieli nadwyżki a Polska nie? Jedyna przytoczona w artykule „czysta technologia” to CSS, ale jak twierdzi Brigid Paireder z Dalkii – za droga. Zawsze się wydawało że Al Gore to mitoman, a nasz posłuszny energetyce rząd na „sprawdzonej” w RP zasadzie: „ja z synowcem na rzędzie i jakoś to będzie” załatwi sprawę po naszej myśli w Brukseli. Nic już tu nie pomogą ataki na ministra Nowickiego, który nie nadrobi lat oportunizmu w energetyce i robi jedynie to co może aby teraz racjonalnie podzielić limit 208 ton CO2 na 2008 r., i napuszczanie na niego przez energetykę innego ministra - skarbu państwa - z rządu Tuska, o czym w dość dramatyczny sposób napisał dzisiaj Konrad Niklewicz w Gazecie Wyborczej.
Do tematu poruszanego na „odnawialnym” nawiązał dzisiaj dziennik w artykule „Chrońcie Ziemię” streszczającym przemówienie papieża na forum ONZ w Waszyngtonie. Wszystkie inne gazety w jego przemowieniach skupiły się glównie na sprawach pedofilii wśród księży amrykanskich i ochronie życia poczętego. Będąc w kraju, który najbardziej zanieczyszcza atmosferę, Benedykt XVI(tu podobnie jak Jan Paweł II) mówił aby „stać na straży Bożego działa i … zostawić je przyszłym pokoleniom”. Biorąc pod uwagę poruszanej na „odnawialnym” niedawno opublikowaną w Watykanie listę nowych grzechów wśród których zanieczyszczenie powietrza jest na czele - por. wpis- i przywołany w Dzienniku cel Benedykta aby już wkrótce Watykan był pierwszym państwem które nie będzie emitować gazów cieplarnianych i z programem powszechengo instalowania paneli słonecznych (prawie tak jak w solarnym obwiązku), chyba rzeczywiście może do niego nieoczekiwanie dla wielu (też dla mnie) przylgnąć przydomek „zielony papież”.
Czyli, jak ktoś chce to w gazetach zawsze coś pozytywnego znajdzie :) i potwierdzi to co już i tak od dawna wie :).

12 komentarzy:

NDR pisze...

Przykladow na odwage (aby nie powiedziec brawure) intelektualna w szturmowaniu globalnego ocieplenia, czy zasad zrownowazonego rozwoju, wsrod naszych dziennikarzy nie brakuje. Chocby przywolany niedawno w komentarzach do jednego z Panskich wpisow artykul w Polityce (nie pierwszy z tej "serii") dotyczacy globalnego ocieplenia/ochlodzenia. Oczywiscie tu dziennikarz piora nie podniosl przeciwko zmianom klimatycznym, ale tym latwiej w takich przypadkach podeprzec sie autorytetem "profesora". O ile milszym musi byc wykupienie reklam w takim czasopismie dla spolek energetycznych, rafinerii, czy koncernow motoryzacyjnych. O ile milej sie czytelnikom na te reklamy patrzy wiedzac, ze "profesor" dal im rozgrzeszenie, ba! wrecz zacheca nas do emitowania GHG, ktore sa ostatnim ratunkiem przed epoka lodowcowa.
Zdecydowanie mniej mnie bawi sprawa konfliktu w rzadzie i podkopywania pozycji prof. Nowickiego. Sprawa bardzo przykra i mam nadzieje, ze w ramach reorganizacji rzadu nie okaze sie najslabszym ogniwem. Jest jednym z lepszych ministrow na tym stanowisku i miec mozna nadzieje, ze przynajmniej do grudniowego "zjazdu" w Poznaniu nikomu glupstwo do glowy nie przyjdzie. Coz to bylby za sygnal aby na kilka miesiecy przed szczytem usunac ministra, ktory zbyt ostro (?!) dzialal w sprawach redukcji emisji CO2. Jak jego nastepca (gwarantujacy wieksza uleglosc wobec rodzimej energetyki) bylby przyjety? Na ile szczerze brzmialoby jego deklaracje o polskim "commitment" dla sprawy redukcji gazow cieplarnianych.

GDP pisze...

Dzień w którym usłyszałem o przyznaniu Panu Gore Nagrody Nobla był wstępem do krytycznego przyjrzenia się kto i jaki ma interes w walce z globalnym ociepleniem.

Od małego moja świadomosć ekologiczna kształtowana była przez czarno-biały wizerunek pandy (poczynając od nalepek zagrożonych zwierząt w albumach). O problemach środowiskowych dowiadywałem sie przy okazji akcji Greepeace, WWF i innych oragnizacji. Wraz z wiekiem poznawałem nowe nazwy: IUCN, UNEP, EPA. Przez pięć lat studiów na kierunku ochrony środowiska nazwy organizacji i instytucji poszły w dziesiątki.

Możliwe, że z powodu progamu kształcenia, możliwe że z powodu własnej ignorancji, o Panu Gore usłyszałem dwa razy - pierwszy raz podczas emisji filmu, drugi gdy otrzymał ww. nagrodę.

Chociaż jest mi bliska, "głowę dałbym sobie uciąć", że w przypadku kilkudziesięciu osób ode mnie ze studiów, różnych roczników, sprawa miała sie mniej lub bardziej podobnie.

Dlatego też, pozostawiając margines bezpieczeństwa w postaci wspomnianej wyżej ignorancji, staję po stronie dziennikarza który zagląda byłemu wiceprezydentowi USA do portfela.

NDR pisze...

To sa dwie rozne sprawy - ocena Gore'a i kwestionowanie zmian klimatycznych. Tak samo jak fakt sponsorowania instytucji przez Exxon nie jest argumentem przeciw "raportowi" NIPCC i prof. Jaworowskiemu, tak samo poczynania bylego wiceprezydenta maja zerowy wplyw na naukowe badania zmian klimatycznych.
Przynanie pokojowej Nagrody Nobla Gore'owi byl oczywiscie bardzo politycznym posunieciem, ale lista osob znanych z propagowania zagadnienia zmian klimatu jest dosyc krótka. Nazwisko np Schneidera, ktory pare dekad ta tematyka zajmuje i kilka ksiazek poswiecil tej tematyce, nie jest znane szerokiej publice. Gore jako byly wiceprezydent USA i czlowiek, ktory w 2000r. jednoczesnie wygral i przegral z Bushem w wyborach prezydenckich z pewnoscia jest rozpoznawalna postacia. Idea musi miec twarz.
Ja osobiscie uwazam, ze nargody pokojowej nie powinien dostac nikt z administracji amerykanskiej od czasow ... od poczatku istnienia USA. Wszyscy mieli cos na sumieniu lacznie z Carterem. Nota bene jeszcze wieksza pomylka bylo przyznanie tego samego tytulu Kissingerowi.
Reasumujac Gore'owi niech patrza na rece, ale debata naukowa nie powinna z tego powodu cierpiec.

Romuald Bartkowicz pisze...

Zbierałem się do napisania paru słów na temat artykułu prof. Jaworowskiego
Idzie zimno! (Polityka - nr 15 (2649) z dnia 05-04-2008; s. 34), ponieważ po raz pierwszy odczułem "w temacie" globalnego ocieplenia pewnego rodzaju niepokój: oto ktoś prawdopodobnie znający się na rzeczy użył na tyle mocnego argumentu, że nie sposób tego nie brać pod uwagę przy rozpatrywaniu wszelkich za i przeciw (bo przecież bezkrytyczne "za" nie ma sensu podobnie jak bezkrytyczne "przeciw").

Pomijając zgrabnie podane i w miarę przekonujące przeciętnego czytelnika wywody, obracające w niwecz pracę naukowców z IPCC (w które niby można lub należałoby wierzyć) - chciałbym zwrócić uwagę na kilka zdań, wskazujących przez Profesora Jaworowskiego na
"Fałszywy fundament hipotezy o ogrzewaniu klimatu przez człowieka":

"Fundamentem hipotezy o ogrzewaniu klimatu przez człowieka (poprzez tzw. efekt cieplarniany) i wszystkich zaleceń Protokołu z Kioto jest założenie, że w atmosferze przedprzemysłowej poziom CO2 był niski i wynosił około 290 ppmv. Jest ono oparte na dwóch podstawach: odrzuceniu około 90 tys. bezpośrednich pomiarów CO2, prowadzonych w atmosferze od 1812 r. do połowy XX w. (w tym przez kilku laureatów Nobla, doskonałymi metodami analitycznymi) oraz użyciu pośrednich pomiarów CO2 w rdzeniach lodu polarnego. Tyle że zawartość CO2 w powietrzu pobranym z lodu jest mniejsza o 30–50 proc., niż była w rzeczywistości w atmosferze".

Jeżeli do tego dołożyć informacje podane przez NASA, z których wynika, iż Słońce jest w fazie niskiej aktywności i jeszcze długo w niej pozostanie:

"Przez ponad 100 lat, od 1890 do 2000 r., trwała faza tzw. współczesnego optimum solarnego. Po niej weszliśmy w fazę współczesnego minimum solarnego i od 2002 r. pomiary temperatury globu wskazują ochłodzenie, a nie ocieplenie".

- to nie jednemu czytelnikowi chwile zwąpienia zmącą umysł...

Bardzo jestem ciekaw, co Panowie sądzą o tych rewelacjach, podanych chyba po raz pierwszy w polskiej prasie w taki sposób.

Grzegorz Wiśniewski pisze...

Odniosę się tylko do paru wątków. Temat związany z „siłą argumentów” prof. Jaworowskiego poruszony przez p. Romualda, był już częściowo skomentowany przez NDR, przynajmniej z p. widzenia reprezentatywności danych wybranych punktowych posłużył się autor artykułu w Polityce. Co do percepcji społecznej, no cóż to zawsze chętniej słuchamy czegoś sensacyjnego co „pobrzmiewa” (tak jak powyższe cytaty) z jakąś dozą prawdopodobieństwa, a o sensacje mające posmak „naukowy” w sprawach zmian klimatu nie trudno.…

Dwa dodatkowe wątki, to 150 000 $/h dla Gora i „podkopywanie ministra Nowickiego”.

Pierwsza sprawa w zasadzie oczywista, dziennikarz ma prawo, a nawet obowiązek szukać kto kogo sponsoruje i w jakiej wysokości i oczywiście zgadzam się z tezą GDP, że Gore, a w szczególności Gore powinien być prześwietlany. Od strony technicznej zabrakło mi jednak w tekście red, Magierowskiego „150 tys. $/h” zarówno śledztwa dziennikarskiego jak i ew. powołania się na wiarygodne źródła. Nie słyszałem o takich kwotach, wiem tylko że wyjazdy i wykłady Gora organizuje „jego” fundacja” i to fundacja jest zazwyczaj stroną umowy. Fundacja wydaje środki na określony cel, który jakby na to nie patrzeć jest celem publicznym (nawet jeśli nie wszyscy ten cel akceptują). Przyjmując nawet że ta astronomiczna kwota „honorarium” jest prawdziwa, to ile godzin takich wykładów Gore może wygłosić w ciągu roku? Dziesięć ? Ten przychód na godzinę, to średnio licząc 1/200 godzinnego przychodu przywoływanego tu Exxon i to w rozliczeniu na ponad 8000 h/rok. Jaką kampanie w mediach, też tu przywołanych może zrobić jedna tego typu firma (mająca zupełnie odmienne poglądy i interesy) w porównaniu z fundacja Gora? Ale to tylko technika i zabawa w liczby i pewnie na to szkoda czasu. Artykuł red. Magirowskiego był jednak nierzetelny z szerszego punktu widzenia. Fredro kiedyś w usta swojego bohatera włożył takie słowa: „miej proporcjom mocium Panie”. Z proporcji (nie mówiąc już o takich drobiazgach jak choćby ww. relacje możliwości finansowych obu stron) w omawianym artykule w zakresie oceny Gora nic się nie zachowało zarówno w ogólnej ocenie jego postaci na tle innych, jak i jego lepszych i gorszych działań,. Ponadto wybrany problem jest nieznaczący w kontekście Gora a teza jest co najmniej zaskakująca jak nie dziwna.

Wracając do art. red. Niklewicza o batalii o projekt rozporządzenia w sprawie uprawnień do emisji CO2 w 2008 r. i na następne lata i nagonki na ministra Nowickiego, to tu rzeczywiście sprawa jest poważna. Sadze jednak, że „wywleczenie sprawy” przez Gazetę Wyborczą Ministrowi choć trochę pomoże i zatrzyma „koronkową robotę” w gabinetach i firmach zainteresowanych. Sądziłem że dzisiaj Rada Ministrów przyjmie rozporządzenie w wersji prof. Nowickiego, ale przez chwilą sprawdziłem w komunikatach z posiedzenia rządu że tak się nie stało. Nawet jak rozporządzenie zostanie przyjęte to sprawa jednak nie zginie, ale będzie się „tliła” do następnej okazji. Te same siły co teraz znajdą kij (np. nominacje w Lasach Państwowych) zamiast pałki (CO2) – kij chyba nawet będzie wygodniejszy w użyciu i będą sączyły swoją robotę przez media publikujące teksty prof. Jaworskiego i wywiady z prezesami spółek energetycznych, a Nowicki … nawet jeżeli zarabiałby regularnie 150 tys $/h to i tak na nic się nie zda; nawet nie zdąży pisać sprostowań. To jest czarny scenariusz, ale widzę też światełko. Ludzi takich jak Nowicki, już niewielu zostało w polityce i w życiu publicznym i, tak śpiewał Grechuta, „trzeba ich słuchać i jak skarb chronić”. W przypadku nagonki w Ekofunduszu w jego obronie stanęła cześć organizacji ekologicznych i przynajmniej spowolniła proces wrzutki na jego miejsce osób mniej godnych zaufania osób. Trzeba liczyć że tym razem, jeżeli sprawy poszły by w złym kierunku, da się opinię publiczną pozyskać i pokazać premierowi że nic w ten sposób nie zyska, tylko straci. I w takiej sytuacji nie będzie już zresztą chodzić nawet o samego prof. Nowickiego (on już nic nie musi udowadniać ani robić, bo wcześniej tego dokonał), ale o zasadę Kopernika, aby i tym razem „zły pieniądz nie wypierał dobrego”.

Co do samych mediów, bo im czas tu poświęcamy, to NDR zasygnalizował pewien mechanizm wciągania ich w sprawy biznesu. To nawet oczywiste, podobnie jak wciągane w sprawy polityki. Nasze podwórko jednak niewiele różni się od np. amerykańskiego, a powiem więcej, zdecydowanie mu ustępuje. Np. weekendowy New York Times podał informacje jak to Pentagon kupował opinie 72 !!! „niezależnych” ekspertów wojskowych (głównie byłych wojskowych, powiązanych z przemysłem zbrojeniowym) w sprawach Iraku. I znowu, widząc jak jakiś zabłąkany zielony NGO za bardzo zbliży się do ognia pomocy finansowej jakiegoś koncernu energetycznego i zaraz w nim zresztą spłonie, to się zżymam, ale z drugiej strony powtarzam sobie „miej proporcją mocium panie”....

NDR pisze...

Artykuly takie jak tekst prof. Jaworowskiego przynosza skutek. W dniu wczorajszym mialem okazje brac udzial w konferencji dotyczacej kwestii energetycznych i dziennikarz pewnej gazety pytal przedstawicieli rzadu dlaczego przyjmuja slepo teorie o globalnym ociepleniu skoro zdania naukowcow sa podzielone ! Oczywiscie powolal sie przy tym na NIPCC, jako niezalezna organizacje. Jak widac taka teoria spiskowa, gdzie to zla Unia, albo zla miedzynarodowa elita z Gorem na czele, chce wycisnac pieniadze od biednej Polski, z racji wyimaginowanego zagrozenia, pada na bardzo podatny grunt.

Panie Romualdzie, odnosnie prof. Jaworowskiego, ktory w Pana ocenie to "ktoś prawdopodobnie znający się na rzeczy", prosze odrobine poszukac w zrodlach, a na start zawsze radze przeczytac raport IPCC. Obalanie tysiecy prac naukowych na podstawie jednego artykulu w pismie, ktore z nauka ma niewiele wspolnego, wydaje mi sie odrobine pochopne, bez zapoznania sie z krytykowanym raportem. Jaworowski cytowany w publikacjach fachowych nie jest, a jesli slady jego publikacji odnajdujemy to w 90% sa to albo polemiki o humorystycznym zabarwieniu, albo niszowe publikacje roznych "think-tankow" i fundacji zza oceanu, ktorym akurat teza o braku zwiazku pomiedzy gazami cieplarnianymi a klimatem, przypadla do gustu. Bledow merytorycznych jest cala masa w jego publikacji, dane na jakie sie powoluje sa starannie tak dobrane, aby szczatkowe informacje podpieraly poszczegolne czesci jego hipotezy, nawet jesli praca, ktora cytuje w innych miejscach przedstawia dane odmienne od jego pogladow. Czesto tez sam powoluje sie na wlasne prace. Nie ma to moim zdaniem nic wspolnego z nauka, ktora ma za zadanie przyblizyc nas do prawdy, a nie udowodnic z gory przyjeta teze. Czy debata i drobiazgowe sprawdzanie wczesniejszych wynikow badan jest potrzebne? Oczywiscie, ale nie moze to byc pretekstem do promowania wlasnej ideologii, ktora to stoi w sprzecznosci z obecna wiedza na temat klimatu, nie wspominajca o fizyce i chemii, a prof. Jaworowski zdaje sie zapominac, ze dwutlenek wegla, czy metan to gazy cieplarniane.

Romuald Bartkowicz pisze...

Rzeczywiście, zabieranie głosu w dyskusji prowadzonej przez osoby dogłębnie znające temat jest z mojej strony mało roztropne, ale chcę zauważyć, że wystąpiłem bardziej w roli teoretycznego, przeciętnego zjadacza chleba, który trochę "głupieje" w szumie informacyjnym i poddaje się sprytnie preparowanemu przez nierzetelnych dziennikarzy czy utytułowanych pseudonaukowców tokowi myślenia i ulega manipulacji.
Jest gorzej niż myślałem - nie przyszło mi do głowy jaki mógł być powód zamieszczenia takiego artykułu przez Politykę... Naiwnie też zakładałem, że "profesor" stara się "przybliżyć nas do prawdy, a nie udowodnić z góry przyjętą tezę."
Cóż - takie artykuły jak ten z Polityki powinny być piętnowane w "dużych" mediach przez uznane autorytety, bo przynoszą więcej zła niż się wydaje.

Dziękuję "ndr" za rzeczową i trzeźwą ocenę sytuacji :)

Bogdan Szymanski pisze...

Nie rozumiem, dlaczego pan NDR z gruntu skrytykował raport NIPCC to, że ktoś przytacza argumenty, z którymi się nie zgadzamy nie oznacza, że trzeba to od razu odrzucić. Nie mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że to, co podaje NIPCC musi byś 100% prawdą, ale na pewno zasługuję na uwagę. W tym raporcie wykorzystano wiele prac wielu wybitnych naukowców a wykonana analiza badań jest w mojej opinii całkiem logiczna może NDR przedstawi nieścisłości, o których pisze nie mówię o samym Panu prof. Jaworowskim, ale o raporcie, na który się powołuje.

Z drugiej strony to właśnie raporty IPCC dają wiele do życzenia głównie, dlatego że przemilcza się w nich niewygodne dla sprawy fakty. Czytając raporty IPCC mam wrażenie z gruntu przyjęli oni jako pewnik, że ludzka emisja, CO2 powoduje globalne ocieplenie a raport ma to jedynie potwierdzić.

Panowie podstawowy fakt zmiany klimatyczne zachodziły na długo przed rewolucją przemysłową i to są fakty niepodważalne – oznacza to, że musi istnieć naturalna przyczyna zmian klimatycznych, którą IPCC skutecznie pomija zupełnie nie próbując nawet jej szukać czy próbować analizować

W dodatku jak Pan NDR radzi zajrzeć do raportów IPCC proszę zajrzeć zwłaszcza do tych najwcześniejszych i porównać prognozy z rzeczywistością. Ani prognozowany przez IPCC wzrost temperatury ani kurczenie się pokryw lodowych nie pokrył się z rzeczywistością dla mnie są to wystarczające argumenty, aby z dystansem podchodzić do tego, co pisze IPCC niezależnie, kto się pod raportem podpisuje.

Nie zastanawia Państwa, że skoro mamy globalne ocieplenie w wielu rejonach świata notuje się w ostatnich latach temperatury niższe od długoletniej średniej a jak podaje NASA lody Antarktyki rozszerzają się?

Nie wiem czy NIPCC ma racje, ale z pewnością mogę powiedzieć, że IPCC, wiele brakuje do rzetelności.

I tak na koniec, dlaczego nikt nie podnosi argumentu, że zwiększona ilość, CO2 w atmosferze jest korzystna dla wzrostu roślin a wzrost temperatury powoduje wzrost opadów, co jest korzystne dla obszarów pustynnych.

NDR pisze...

Panie Bogdanie!
Czy faktycznie czytal Pan raport IPCC? Trudno mi w to uwierzyc przyznam. cyt. "że musi istnieć naturalna przyczyna zmian klimatycznych, którą IPCC skutecznie pomija zupełnie nie próbując nawet jej szukać"
Zmiany oczywiscie nastepuja w wyniku takich czynnikow jak cykle aktywnosci slonecznej, cykle Milankovicza itp. ale to wszystko w raporcie IPCC (a co najwazniejsze w modelach uzytych do prognoz) jest!
Literki CC w IPCC oznaczaja CLIMATE CHANGE i podstawa analizy sa zmiany klimatyczne, a nie stale, znane czynniki i latwe do przewidzenia, wiec glownym celem badan jest wyjasnienie przyczyn ZMIAN klimatycznych, ktorych biorac pod uwage czynniki takie jak ww. naturalne cykle, nie sa w stanie wytlumaczyc.
Lodu przbywa? Obecnie uwaza sie, ze Akrtyka w przeciagu dekady moze latem byc calkiem pozbawiona pokrywy lodowej, przypuszczalnie po raz pierwszy od miliona lat. Zawsze mnie zastanawia wybiorcze korzystanie z danych w takich przypadkach. Tak wyglada sytuacja na Biegunie PLn.

- Accelerated ice discharge in the west and particularly in the east doubled the ice sheet mass deficit in the last decade from 90 to 220 cubic kilometers per year. (Changes in the Velocity Structure of the Greenland Ice Sheet , Eric Rignot, Pannir Kanagaratnam)

- Only five large ice shelves remain in Arctic Canada, covering less than a tenth of the area than they did a century ago. http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080415205350.htm

Fakt, ze przybywa sniegu na Biegunie POLUDNIOWYM i sam fakt, ze ocieplenie postepuje duzo wolniej jest zjawiskiem uwzglednionym i przewidzianym w IPCC TAR. Prosze spojrzec tutaj na rozklad temperatur http://www.grida.no/CLIMATE/IPCC_TAR/WG1/351.htm

Podobnym argumentem czesto uzywanym przez krytykow GW jest ochlodzenie stratosfery, co takze zostalo przewidziane.
Wczesniejsze raporty mialy oczywiscie sporo wad, np stosowanie zero-wymiarowych modeli, ktore dzis na domowym komputerze moglibysmy przeprowadzic w kilkanascie sekund (np przy pomocy MAGICC), ale jak widac z czasem i wraz z publikacja TAR naukowcy nabrali wiekszej pewnosci odnosnie antropogenicznej natury zmian klimatycznych.

I jeszcze ten cudowny CO2, od ktorego roslinki lepiej rosna! Ja za to nie lubie zimy i ciesze sie, ze bedzie cieplej. Wiwat dwutlenek wegla!

Bogdan Szymanski pisze...

Panie NDR
Widzi Pan koncentruje się Pan na moich argumentach, które są dla Pana wygodne i dokonuje Pan nad interpretacji moich słów pisząc, że IPCC pomija niewygodne dla nich fakty nie chodzi mi, że w raportach nie wspomina się o naturalnych przyczynach, ale chodzi o wagę, jaką im się przypisuje w stosunku do wpływu ludzkiej działalności na GW.
Główny mój zarzut wobec IPCC jest taki, że modle, którymi się posługują i na podstawie, których opierają się ich prognozy są mało precyzyjne i NIE DAJĄ POPRAWNYCH WYNIKÓW
Nie będę się odnosił do ironii Pana słów na końcu komentarza czy mówienie o pozytywnych wpływie, CO2 jest już kompletnie zabronione?
Tak na koniec prof. Fred Singer ojciec raportu NIPCC jako pierwszy w latach 70 – podważał dowody na temat nadejścia nowej epoko lodowcowej – jak widać miał racje.
Pewnie dla pana nie, ale dla mnie prof. Fred Singer jest jednym z autorytetów w dziedzinie klimatu i to, co mówi zawsze traktuje poważnie.

NDR pisze...

Singer ... nie da sie przemiliczec jego ogromnego dorobku naukowego, ale niestety mam wrazenie, ze sprzeniewierzyl sie zasadom nauki i jego obiektywizm w tej sprawie jest mocno watpliwy. Branie pieniedzy od Exxon-Mobil raczej jego bezstronnosc zmniejsza, a ocena raportu NIPCC przez dziesiatki innych "zasluzonych z dorobkiem" jest malo pochlebna. W dodatku znany jest nie tylko z pionierskich prac w zakresie klimatu, ale takze z atakowania takich zjawisk jak bierne palenie, czy szkodliwosc odpadow radioaktywnych. Oczywiscie jest to moje zdanie i kazdy autorytety dobiera sobie wedle uznania, ale ja osobiscie Singera nie traktuje powaznie.
Odnosnie modeli prosze wskazac na wstepie kiedy model nie daje poprawnych wynikow, jak mialaby taka weryfikacja byc dokonana? Czy wszystkie modele sa niepoprawne, czy wszystkie czynniki uwzgledniane w modelach sa rozbiezne z danymi obserwacyjnymi? Bardzo poprosze o wskazanie przykladow. Model to nie wrozba z dokladnoscia do trzeciego miejsca po przecinku, a jednak zbieznosc danych z obserwacji z danymi uzyskanymi z modeli jest czesto zaskakujaca biorac pod uwage zlozonosc zjawiska.

Nikt Panu nie zabrania wymieniac pozytywow dwutlenku wegla, a ironia z mojej strony byla podyktowana tylko i wylacznie oderwaniem tego "pozytywu" od sedna sprawy. Tez moge sporo takich pozytywow podac na temat roznych substancji np. cyjanek ma posmak migdałow. Jaka to pociecha (i co to do dyskusji wnosi), ze CO2 pozytywnie wplywa na rosliny, skoro jest gazem cieplarnianym i wlasnie ta jego cecha jest tutaj najwazniejsza. Moze Pan podac dziesiatki takich pozytywow, a to i tak jest rozmydlanie sedna sprawy.
Takie gazy jak CO2, CH4, NO2 i wiele innych, ktore ludzkosc bezposrednio, lub posrednio emituje do atmosfery sa gazami cieplarnianymi. Wiecej gazow cieplarnianych -> wiekszy efekt szklarniowy. Sprawa prosta wydawaloby sie. Wszelkie proby kwestionowania tego mechanizmu a'la "raport" NIPCC polegaja na kwestionowaniu zwiazku pomiedzy emisja tych gazow a zmianami klimatycznymi. TO JEST BZDURA! Tego lagodniej nie da sie okreslic. Nasza wiedza o klimacie jest jeszcze niepelna i z pewnoscia wiele razy bedziemy musieli kolejne skladowe tej ukladanki uwzgledniac w modelach, ale fakt pominiecia nawet jakiegos istotnego czynnika nie uczyni z dwutlenku wegla gazu przepuszczajacego promieniowanie podczerwone, czy ten efekt oslabi. To sa zjawiska fizyczne, ktore setki i tysiace razy byly potwierdzane eksperymentalnie. Przeciwnicy AGW zamiast wzbogacic wiedze na temat klimatu, posluguja sie strzepkami informacji, kwestionuja pewne ABC fizyki, a to jest intelektualny strzal w noge. To wlasnie dlatego tych "niezaleznych ekspertow" nikt nie traktuje powaznie.
I na koniec jescze jedna istotna kwestia. Wydaje sie to wysoce nieprawdopodobne, ale przyjmijmy, ze ludzie nie powoduja globalnego ocieplenia, a zaprzestanie emisji GHG nie wplynie na klimat. Jakie beda koszty przeciwdzialania zmianom klimatycznym wg. obecnie posiadanej wiedzy? Czy beda one rownie dotkliwe jak niepodjecie dzialan i dalsze emitowanie gazow cieplarnianych? Singer jest w stanie ta odpowiedzialnosc na swoich leciwych barkach uniesc i powiedziec stanowczo - nie robmy nic. Wiekszosc z nas nawet majac znaczne watpliwosci, woli dmuchac na zimne.

Bogdan Szymanski pisze...

Widzę, że w wielu kwestiach nie dojdziemy do porozumienia skoro Pan uważa, że raport NIPCC to bzdura nie widzę sensu przytaczać dowodów na błędy w modelach klimatycznych, które analizował prof. Singer i jego zespół gdyż i tak uzna je Pan za bzdurę.

Dlaczego twierdzi Pan, że poddawanie argumentów nt. pozytywnego wpływu, CO2 na klimat i samych zmian klimatycznych jest niezwiązane z tematem? – Ja w odróżnieniu od Pana potrafię dostrzec zarówno pozytywne jak i negatywne skutki globalnego ocieplenia?

Jako główny pozytywny skutek globalnego ocieplenia podam wzrost opadów na Saharze i kurczenie się pustyni potwierdzone przez Ulrike Lohmann oraz Leon Rorstayn z australijskiej organizacji badawczej CSIRO.
Nikt nie podważa praw fizyki i cieplarnianego wpływu, CO2 jednak waga, jaką ma, CO2 w zmianach klimatu jest w mojej opinii dyskusyjna. W historii badań wpływu, CO2 na zmiany klimatyczne wiele razy już się mylono przykładem jest chociażby wspomniana Sahara gdzie w latach 70-80 panowały susze większość naukowców przypisywała tą sytuację wpływowi, CO2 i wzrostowi temperatury. Co się jednak okazało że powodem susz były pyły i związki siarki odbijające zbytnio promieniowanie słoneczne powodując schłodzenie Sahary i słabsze przyciąganie monsumów.
Nie twierdzę, że CO2 nie ma wpływu na ocieplanie się klimatu jednak przynajmniej dla mnie jest sprawą dyskusyjną siła tych zmian wywołana ludzką emisją.
I tak na marginesie, CO2 w porównaniu z cyjankiem jest trucizną i pewnie ten, kto poczuje ten smak migdałów będzie się nim rozkoszował na tamtym świecie wiec nie jest to najlepszy przykład.